Bili ste načelnik topništva u vojno-redarstvenoj akciji Oluja i samim time aktivni sudionik obrane Hrvatske od agresora. Osjećate li se danas, kada slavimo 17. obljetnicu akcije Oluja, kao jedan od heroja koji je doprinio hrvatskoj samostalnosti?
Za sve nas trenutak stvaranja neovisne hrvatske države bio je povijesni događaj i njemu smo se priključili otvorena srca, s dosta hrabrosti i uglavnom bez ikakvih očekivanja, pogotovo bez težnje da budemo glorificirani. Naravno da je taj trenutak, kao i rezultat Domovinskog rata, za nas branitelje značajan datum. Svi koji smo sudjelovali u tom oslobodilačkom podvigu uvijek se moramo osjećati herojima. No, ostaje gorčina zbog svih negativnih stvari koje su isprofirilale državu, te utjecale na društvo ali i na braniteljsku populaciju. Dogodila nam se polarizacija koja je započela već u vrijeme rata. Za mene je neprihvatljivo da, u vrijeme dok hrabri ljudi ginu na bojišnici, neki drugi ljudi kalkuliraju. Najgore je što se takva praksa u mnogo gorem obliku nastavila do danas, a podržale su je sve politike koje su dosad vladale Hrvatskom.
U principu, floskula koju će mnogi branitelji izgovoriti u ljutnji kako se nisu za ovakvu državu borili, tišti i vas?
Da. 1991. godine sam krenuo u rat, službeno sam ga završio u prosincu 1995. godine u Jajcu i Šipovu. U rat sam krenuo kako bih nešto promijenio, kako bih se borio za drugačiju, poštenu, demokratsku državu sa svim njezinim atributima, koja će po nekim pravilima i zakonima skrbiti o svom svojem stanovništvu. No, mi smo dobili državu u kojoj se kvazi političari, lažni gospodarstvenici i dobročinitelji stavljaju iznad tih zakona i društvenog dobra, a nitko im ništa zbog toga ne čini. Naravno da to konotira s pravosuđem, istražnim organima, a koincidira i s društvenim zbivanjima. Društvu se dogodila erozija morala koja nije nastala preko noći, već je tinjala posljednjih 20 godina. To me boli najviše.
U novijoj hrvatskoj moralna vertikala malo je kad prepoznatljiva. Ljudi koji su prošli rat, kao i vi, tvrde kako je vrijeme Domovinskog rata bilo posljednje časno razdoblje u Hrvata. Kako vi gledate na to?
Svima onima koji su aktivno sudjelovali u obrani hrvatskog teritorija, Domovinski rat bio je period časti. Ali, kad su se ratnici vratili iz rata, imali su poprilično primjedbi na ono što su zatekli. Nisu, naime, rat svi isto shvaćali, niti su svi radili u interesu svoje zemlje.
Želite reći, vidjelo se tko je držao u ruci pušku, a tko je zgrabio ključeve od nove kuće ili stana?
Tako je. Dok su mnogi poginuli, a još više ih je krvarilo na bojišnici, mnogi su se materijalno ‘pofudrali’, što je neoprostivo. Bilo koji istinski branitelj koji je bio u funkciji izvođenja bojnih djelovanja, to će vam kritizirati. To ih boli, čak i s otklonom od 17 godina. Mnogi branitelji nisu kalkulirali, niti su od države tražili tantijeme za sudjelovanje u ratu, a danas su na rubu egzistencije, nezaposleni ili rade za skromne plaće. Naravno da će ih takva situacija boljeti.
Kakav je danas odnos države prema braniteljima? Možemo li kazati da sve političke garniture branitelje uvijek koriste kao svoj najbolji PR?
Već desetljećima su branitelji u funkciji politike. Ispričavam se svim braniteljima koji ovako ne razmišljaju i svim političarima koji ne koriste branitelje, ali kad vidite ovu našu dnevno-političku scenu, jasno vam je da o braniteljima u pravilu pričaju političari koji u vrijeme rata nisu bili nigdje, čija je uloga u stvaranju države bila minorna, a neki čak nisu ni svjesni koliko je to bilo značajno vrijeme. Oni dođu na bine, zaklinju se u branitelje, drže im predavanja o svom djelu. Nažalost, sve se svelo na činjenicu da je braniteljska populacija postala političarima alat za postizanje političkih ciljeva. To se događa pred lokalne i parlamentarne izbore, tada se pozdravljaju generali u Haagu, priča se o povijesti, uspjesima…
Kako onda gledate na najave o povlačenju optužnica za genocid, koje su nam stigle, eto, nakon parlamentarnih izbora?
Otvoreno ću kazati što mislim. Budući da naša ministrica vanjskih poslova (Vesna Pusić op.a.) izlazi u javnost s izjavom o povlačenju optužnica za genocid, mene zanima je li ona sama ta koja će o tome donijeti odluku. Povlačenjem te optužnice i dogovorom s drugom stranom koja bi trebala napraviti isto to, mi samo stavljamo znak jednakosti između nas i agresora. Mislim da ministrici nitko nije dao kredibilitet da tako može nastupati, jednako kao što Vladi RH nitko nije dao pravo da dila hrvatski teritorij. Naše su granice utvrđene davno, još za vrijeme AVNOJ-a, Badinterova komisija takve ih je priznala i na temelju toga smo dobili naš suverenitet. Mi se nemamo što više pitati jesu li neka dva otoka naša ili tuđa.
No, naš premijer Milanović ta je dva otoka nazvao ‘dvama kamenima’…
Da, njemu su to dva kamena. Pitao bih ga bi li dao svoj teren, koji mu je obiteljsko naslijeđe, svom susjedu. Tu je suveren, kao što je suverena i naša zemlja, pa neka pokaže kako bi dijelio.
Većina vaših suboraca koji su bili na vodećim položajima u vrijeme Oluje su ili procesuirani, ili osuđeni, ili čekaju presudu. Kako se vi osjećate?
Kao da sam i sam osuđen. Uvijek se u obljetnicama vraćam na onaj 31. srpnja 1995. kada je održan sastanak na Brijunima koji je, inače, često puta zloupotrebljen. O tome sam dosta pričao i na svjedočenju u Haagu. Tada je rečeno da je međunarodna zajednica dala zeleno svjetlo da idemo u obrambenu oslobodilačku operaciju i pobijedimo ako je moguće. Svi ti ljudi koji su sjedili na tom sastanku, od Gotovine, preko Markača, do onih koji će se možda sutra tek naći pred Haagom, bili su ništa drugo do profesionalnih vojnika koji su na Brijune došli primiti svoju zadaću. Zapovijed je bila izbiti na državnu granicu i osloboditi naš suvereni teritorij. Mi smo to uradili. Tvrdim da je operacija Oluja, posebno sektor Jug, odrađena na najbolji i najracionalniji mogući način. Za sve ono nečasno što se događalo iza službene operacije treba odgovarati onaj tko je počinio zločin, a to nisu hrvatski generali. Ti ljudi nisu zavrijedili da leže po zatvorima, niti da se vuku po sudovima. Njima je napravljena nepravda, oni su samo izvršavali zapovijedi koje nisu podrazumijevale genocid, niti protjerivanje srpskih civila. Većina stanovnika neometano je napustilo Knin prije operacije. Postojao je plan za evakuaciju sa srpske strane. Dva mjeseca prije početka Oluje, za koju mi još uvijek nismo znali da će se dogoditi, nakon završetka školske godine 1995., počelo je iseljavanje djece i staraca iz Knina prema centralnoj Bosni i Srbiji. Njihova strana je logički predvidjela našu Oluju kada je vidjela da se grupiramo prema Dinari.
Međutim, Haaški sud nije želio prihvatiti traženje naše obrane da se u spis uvrste informacije iz dokumentacije Republike Srpske o naređenoj evakuaciji koja je prethodila Oluji. Vidite li u tome pokušaj međunarodne zajednice da izjednači odgovornost agresora i žrtve?
Vidim upravo to jer se njihove takve odluke ne mogu staviti u nijedan drugi kontekst. Haag je, kao politički sud, imao zadaću izjednačiti Hrvatsku i Srbiju, konstatirati kako smo mi započeli nekakav bratoubilački rat, te pozatvarati odgovorne. No, činjenica jest da se povijest ne može izbrisati. U prilog tvrdnji da je Srbije bila generator pobune u Hrvatskoj govori i to što je novi srpski predsjednik Nikolić prošle godine javno kazao kako je Vukovar srpski grad, da Oluja nije legitimna operacija i da joj treba zabraniti obilježavanje, a godinama to govori i čelnik SDSS-a Milorad Pupovac. Na tom je istom valu i sud u Haagu koji je, prema mom mišljenju, donio nebulozne kazne za hrvatske generale.
Žalbeni postupak za hrvatske generale još uvijek traje. Presudom Haaga generali Gotovina i Markač proglašeni su krivima, između ostalog i zbog toga što je okupirano područje navodno bilo prekomjerno granatirano, te kako su ti napadi uzrokovali progon srpskog stanovništva. Možete li vi danas, kao načelnik topništva u Oluji, odgovorno tvrditi da nije bilo prekomjernog granatiranja?
Ne samo danas, već to tvrdim oduvijek, a to sam kazao i na svjedočenju u Haagu. Hrvatske oružane snage nisu niti u jednom trenutku Knin gađale neselektivno, nijedan cilj nije granatiran prekomjerno, a svi gađani ciljevi su legitimni ciljevi s neprijateljskom vojnom komponentom. To ne govorim da bih ‘oprao’ sebe koji sam planirao i predlagao generalu Gotovini koji će se ciljevi gađati, već zato što su tu moju tvrdnju odavno potvrdili neki neovisni stručnjaci. Prema stručnim analizama koje su nam, nažalost, bile potrebne, količina projektila ispaljenih na gađane ciljeve u Kninu je zanemariva da bi se postigao efekt neutralizacije cilja. A, to govori sve.
Jeste li vi vodili topničke dnevnike koji su uveli toliko smutnje?
Uveli su smutnju jer smo mi Hrvati i naša politika dozvolili da nam se nametne ta stigma topničkih dnevnika koji su trebali potvrditi tezu, rekao bih i stigmu, o neselektivnom i prekomjernom granatiranju, te svu osmišljenost zločinačkog pothvata. Najprije, topnički dnevnik kao termin ne postoji. Postoje planovi uporabe topništva u napadnim i obrambenim djelovanjima. Njih radi svaki časnik na svakoj razini, od zapovjednika glavnog stožera do zapovjednika bitnice. To su bili propisani dokumenti koji postoje s više ili manje stožerne kulture, ovisno o pojedincu. Iz njih, istina, nedostaje jedan dio, no ne s područja Knina. Iz ostale dokumentacije se točno vidi koliko je projektila ispaljeno i što se gađalo. Ti izvještaji su često bili šturi, pisali su ih ljudi slabe pismenosti, no oni nas ne kompromitiraju. Njihova je jedina mana, kao što sam rekao, skromna stožerna kultura. Sve to dostavljeno je tužiteljstvu u Haag, no te dokumente tužiteljstvo ne priznaje jer ne potvrđuju njihovu tezu. Zato su najprije Carla del Pontre, a kasnije Serge Brammertz, haaški tužitelji, držali Hrvatsku kao taoca, mašući tezom topničkih dnevnika.
Što je s braniteljskim mirovinama kojih je mnogo više no samih branitelja, a poznati su i slučajevi kada su tajnice zapovjednika također dobile braniteljski status, te zavrijedile mirovinu?
Veliki sam kritičar dosljednosti primjene zakona o braniteljima i stradalnicima Domovinskog rata. Zakon precizno definira tko je branitelj, no unatoč tome, u braniteljsku se populaciju uvuklo svega i svačega. Tvrdim da je registar branitelja konglomerat dezertera, lažnih invalida, čak i lažnih branitelja. Drugi je problem nesklad u priznavanju statusa. Recimo, MUP je preveo sve svoje službenike od 1990. u braniteljski status, za razliku od nekih ljudi koji su bili u nekim drugim postrojbama kojima se taj status ne priznaje. Tako se dogodilo da, primjerice, djelatnici Policijske postaje Pula iz ’90-ih godina, gdje nije bilo borbenih djelovanja imaju status branitelja. Po zakonu, oni taj status ne zavrjeđuju i to dovoljno govori koliko ima anomalija. Također, iako se ne želim igrati liječnika, činjenica je da smo odjednom doživjeli hiperinflaciju mladih ljudi u invalidskim mirovinama s oštećenjem organizma 20 ili 30 posto. Ako bismo izuzeli stopostotne invalide, u jednom smo trenutku dobili oko 30 tisuća ljudi između 30 i 40 godina koji su umirovljeni. Ta je situacija udar na nacionalnu sigurnost! Još uvijek nitko iz nijedne državne vlasti nije shvatio da je čovjek najjači resurs ove države, te da mu se treba omogućiti da radi i privređuje, a ne ga se, spomenutim modelom, rješavati po kratkom postupku. Mislim da svaki branitelj koji je sudjelovao u borbenim djelovanjima operativnih postrojbi bjanko ima 20-ak posto oštećenja organizma, no to ne znači da odmah treba u mirovinu. Sve to treba debelo raščistiti, registar branitelja objaviti na način da se ne prekrši nijedan zakon, ali dozvoliti ljudima da među sobom prepoznaju krivotvoritelje. Na koncu, zaboga, zašto mislimo da je štetno da se znaju naši ratni putovi!? Štetno može biti samo onoj gospodi koja je bila po kafićima, ‘trala’ asfalt, nosila Ray ban naočale, a puška im je bila teška. Osobno sam za pušku, neka se zna tko ju je nosio i stao u obranu digniteta svoje države.
Jeste li ikad radili makar paušalni izračun o tome koliko je lažnih invalida rata?
To je jako teško izračunati. Svi mi svakoga dana oko sebe srećemo ljude koji su lažima ostvarili taj status. Ukoliko je itko bio oštećen u ratu toliko da ga to oštećenje smeta zdravlju, tada mu država mora osigurati adekvatnu skrb. No, njegovo oštećenje mora utvrditi nekorumpirana liječnička komisija. Ima, naime, onih koji su stradali na kopačici, pa su to verificirali kao ratne ozljede. Ima i onih koji su opće nesposobni za rad i ostvarili su ogromne mirovine, a rade u polju, u lokalnim samoupravama, ali i u ministarstvima. To treba riješiti.
Jedno od osjetljivih pitanja jest i ono jeste li za objavu registra invalida rata?
Tu sam u dilemi, iako sam osobno ratni vojni invalid, i ne bih se protivio objavi svog imena. Možda bih to ostavio službama za reviziju. Dok sam bio u službi kao djelatna vojna osoba, tadašnji ministar Jozo Radoš naložio je reviziju statusa nas tristotinjak zapovjednika. Ako smo mogli u paketu biti pod revizijom, zašto ne bi bili svi ostali? Pravi invalidi revizije se ne moraju bojati. No, oni drugi, lažni, morat će objasniti kako su dobili stanove, kuće, mirovine, i kapitalizirali krivotvoren status.
Zaključimo proslavom obljetnice Oluje u Kninu. Ove godine niste nazočili proslavi. Zašto?
Imam drugačiju percepciju o tome kako bi se trebao obilježavati taj najznačajniji datum od hrvatskog osamostaljenja. Prema mom mišljenju, nositelji proslave trebali bi biti braniteljske udruge. Možda će to nekome sličiti na SUBNOR, no u svim ostalim državama koje su oružanim sukobima izborile svoju samostalnost njihovi su veterani u fokusu svih značajnijih nacionalnih obljetnica. Takav model danas ne postoji, a ja i mnogi moji suborci si ne možemo dozvoliti da dođemo na proslavu samo zato što je netko javno preko televizije uputio apel. Još su uvijek živi ljudi koji su na svim razinama provodili operaciju Oluja i mi zavrjeđujemo da dođemo s pozivnicom. A ne da moram aplaudirati kvazi političarima koji su nam došli držati predavanje o Domovinskom ratu. Neoprostivo je da general Krstičević, jedan od zapovjednika udarne postrojbe prvog borbenog ešalona koji je ratovao na području od Velebita do Prevlake, ne može biti na tvrđavi. Da sam došao u Knin to bi se dogodilo i meni. Zbog toga ne želim ići.
